Список форумов  Магазин L-bike. Велосипеды. Лыжи  
Текущее время: 07 июн 2026 10:21

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2006 09:18 
Не в сети
-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2005 00:04
Сообщения: 731
Откуда: Tallinn, Estonia
timm писал(а):
avp правильно

В школе этот вопрос очень сильно сбивал меня с толку.
Гонщик не силу постоянной поддерживает, а мощность.



Майкл,

правильный ответ (на мой взгляд) уже прозвучал.

Работу совершает не велосипед, а велосипедист (не ракета, а двигатель). В данном случае надо исходить из того, что прирост кинетической энергии постоянен по времени.
Закон сохранения энергии, однако. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2006 10:15 
Не в сети
-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2005 00:04
Сообщения: 731
Откуда: Tallinn, Estonia
Леонид Жариков писал(а):
Ошибки в формулах нет. Все правильно.
Если вспомнить, что работа это сила умноженная на путь:

A=Fs,

а путь при ....


Ошибки в формулах нет, но данные выкладки лишь утверждают, что для поддержания постоянного ускорения/силы, необходимо увеличивать мощность движителя в процессе. Из этих же формул следует, если мощность движителя постоянна dA(t)=константа, с ростом скорости сила будет уменьшаться.

dF(t)=dA(t)/dS(t)

Если на пальцах, то можно сравнить с работой тормозной ручки на веле :lol: Там же нас это не удивляет (в том смысле, что совершая одну и ту же работу, получаем разные силы) :wink:

Или переключение скоростей. Переключаясь, мы уменьшаем/увеличиваем силу с которой надо давить на педали для совершения одной и той же работы, за счёт увеличения/уменьшения пути который надо пройти звену цепи и быстрее/медленнее ножками перебираем. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2006 15:20 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 май 2005 09:59
Сообщения: 1252
Если на пальцах, то в случае ракеты формальная мощность будет выше за счёт уменьшения кинетической энергии в СО дороги выбрасываемого топлива.
Можно привести аналогию - когда велосипедист въезжает на движующую дорожку то его ускорение резко возрастёт. В ракете движущейся дорожкой является выбрасываемая масса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2006 19:59 
Не в сети
-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2005 00:04
Сообщения: 731
Откуда: Tallinn, Estonia
avp писал(а):
Можно привести аналогию - когда велосипедист въезжает на движующую дорожку то его ускорение резко возрастёт. В ракете движущейся дорожкой является выбрасываемая масса.


На велосипедиста при этом начинает действовать дополнительная внешняя сила. Отработанные газы, это прошлогодний снег и они на ракету никак не влияют.

Пальцы загнулись не в ту сторону :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 окт 2006 01:28 
Не в сети
Наставник
Наставник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 май 2004 12:41
Сообщения: 228
avp писал(а):
Если на пальцах, то в случае ракеты формальная мощность будет выше за счёт уменьшения кинетической энергии в СО дороги выбрасываемого топлива.
Можно привести аналогию - когда велосипедист въезжает на движующую дорожку то его ускорение резко возрастёт. В ракете движущейся дорожкой является выбрасываемая масса.


Ну, кажись, появились намеки на истину... Спасибо avp и timm'у!

Имея дело с велосипедистом, который отталкивается от Земли (практически бесконечно массивной опоры), можем не рассматривать долю энергии, передающуюся Земле, т.к. из закона сохранения импульса следует, что энергия делится обратно пропорционально массе отталкивающихся тел. То есть вся мощность гонщика идет на его разгон.
На велосипеде (для простоты - с идеальным автоматическим бесконечноступенным вариатором :) ) гонщик давит на педали с постоянной силой и постоянным каденсом, а педали описывают окружность постоянной длины, поэтому мощность, которая равна произведению силы на скорость ТОЧКИ ПРИЛОЖЕНИЯ СИЛЫ, то есть на линейную скорость педалей, конечно же, постоянна. Скорость точки контакта колеса с шоссе больше скорости педалей во столько же раз, во сколько меньше толкающая сила в точке контакта. Равноускоренного движения не будет, скорость будет пропорциональна кв. корню из времени, ускорение - обратно пропорционально кв. корню из времени.

Ракетный движок отталкивается не от бесконечно тяжелой Земли, а от газов, уносящих бОльшую часть энергии топлива. В СО, связанной с точкой старта ракеты, центр масс объекта "ракета плюс газы" неподвижен, то есть кинетической энергии у него просто нет и не будет, и механическая мощность его равна нулю и не прирастает :)

Всем спасибо, и должен признаться, что ответ мне вовсе не был сразу очевиден, я долго тупил, потому и позволил себе развлечь почтеннейшую публику :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 окт 2006 02:04 
Не в сети
Наставник
Наставник

Зарегистрирован: 08 янв 2006 18:46
Сообщения: 233
Откуда: msk
Пожалуйста ))
Хорошая задача на понимание физики, с удовольствием повспоминал, как такие задачи решаются )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 окт 2006 02:10 
Не в сети
-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2005 00:04
Сообщения: 731
Откуда: Tallinn, Estonia
Майк,
а Вы не путаете причины со следствием?

У Вас получается, что чел педали крутит, потому что вел катится, а двигатель ракеты работает, потому что ракета летит :)

Причины - велосипедист вырабатывает постоянную мощность, ракета оттаклкивается от газов уносящих одинаковую часть энергии топлива в единицу времени.
Всё остальное тривиальные следствия из этих причин.

"линейная скорость педалей, конечно же, постоянна" - совсем не обязательное условие, можно менять передаточное соотношение по ходу, меняя скорость вращения педалей, главное, чтобы мощность была постоянной, результат будет тот же.

Ваше утверждение:
Велчина ускорения будет уменьшаться, поэтому мощность не будет расти.

Продолжаю настаивать:
Мощность постоянна во времени, поэтому велчина ускорения будет уменьшаться.


Последний раз редактировалось Дрюон 30 окт 2006 10:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 окт 2006 09:45 
Не в сети
-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2005 00:04
Сообщения: 731
Откуда: Tallinn, Estonia
Примеч.
По моему мнению без разницы в какой СО мы будем решать задачу (напомню условие, РЭ не учитываем), решение будет одинаковым.

Точка старта неподвижна, улетает ракета = Ракета неподвижна, улетает точка старта.

Вел катит по поверхности = вел неподвижен, убегает поверхность. Масса "дорожки" тоже не играет значения, то что она начала двигаться в противоположную движению велосипеда сторону может заметить внешний наблюдатель, но не велосипедист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 окт 2006 10:33 
Не в сети
Наставник
Наставник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 май 2004 12:41
Сообщения: 228
Дрюон, причин и следствий тут, наверное, нет, ибо как законы сохранения, так и законы ньютона достаточно фундаментальны и считать одно первичным, другое вторичным неверно...

Насчет СО - между инерциальной и ускоренной разница, безусловно, будет :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 окт 2006 11:32 
Не в сети
-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2005 00:04
Сообщения: 731
Откуда: Tallinn, Estonia
mike писал(а):
Дрюон, причин и следствий тут, наверное, нет, ибо как законы сохранения, так и законы ньютона достаточно фундаментальны и считать одно первичным, другое вторичным неверно...

Насчет СО - между инерциальной и ускоренной разница, безусловно, будет :)


Ну в принципе да, вообщем-то какая разница, мы нажимаем на рукоятку тормоза или это колодки притягиваются к ободу и скрючивают нам пальцы, законы-то достаточно фундоментальны :lol:

Получается без разницы - в результате сгорания топлива выделяется энергия или движение ракеты заставляет гореть топливо :roll:


Интересно узнать в чём будет разница (рел. эфекты не учитываем).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 окт 2006 13:25 
Не в сети
Наставник
Наставник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 май 2004 12:41
Сообщения: 228
Дрюон писал(а):
mike писал(а):
Дрюон, причин и следствий тут, наверное, нет, ибо как законы сохранения, так и законы ньютона достаточно фундаментальны и считать одно первичным, другое вторичным неверно...

Насчет СО - между инерциальной и ускоренной разница, безусловно, будет :)


Ну в принципе да, вообщем-то какая разница, мы нажимаем на рукоятку тормоза или это колодки притягиваются к ободу и скрючивают нам пальцы, законы-то достаточно фундоментальны :lol:

Получается без разницы - в результате сгорания топлива выделяется энергия или движение ракеты заставляет гореть топливо :roll:


Интересно узнать в чём будет разница (рел. эфекты не учитываем).


Про ручку тормоза и пальцы аналогия категорически неверна.

Насчет разницы систем отсчета - всё очень прозрачно: кинетическая энергия пули, выпущенной из винтовки, рассчитанная в СО винтовки, никак не равна кинетической энергии винтовки (или стрелкА... или Земли...) в СО пули. А источник энергии один и тот же - сгорание пяти граммов пороха.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 окт 2006 14:09 
Не в сети
-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 май 2005 00:04
Сообщения: 731
Откуда: Tallinn, Estonia
mike писал(а):
Про ручку тормоза и пальцы аналогия категорически неверна.

Почему? По аналогии с Вашими утверждениями, вел сам собой начинает останавливаться, в результате колодки прижимаются ... и далее по тексту. Причинно-следственные связи роли не играют, а лишь фундаментализм законов важен :lol:


mike писал(а):
Насчет разницы систем отсчета - всё очень прозрачно: кинетическая энергия пули, выпущенной из винтовки, рассчитанная в СО винтовки, никак не равна кинетической энергии винтовки (или стрелкА... или Земли...) в СО пули. А источник энергии один и тот же - сгорание пяти граммов пороха.


Смена системы отсчёта не есть смена объёкта рассмотрения :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2006 17:01 
Не в сети
Активист
Активист

Зарегистрирован: 16 май 2005 16:34
Сообщения: 51
Ну, растёт мощность. И в чем проблема. Доллар к рублю или цена квадратного метра тоже растут почти постоянно. Вот это - проблема.
Законы сохранения энергии и импульса и другие фундаментальные законы не нарушаются - это не налоговый кодекс, их так просто не нарушить.
Поскольку вопрос так и не был задан, попробую сформулировать его сам.
Q. Почему при постоянной энергии сгорания топлива прирост кинетической энергии велосипеда в единицу времени растет. И раньше или позже превысит энергию сгорания топлива за это время.
A. Распределение энергии между велосипедистом и выхлопными газами меняется. Простой пример: в момент старта велосипед стоит, реактивная струя имеет скорость V. Энергия реактивной струи m*V*V/2. Велосипедист разогнался до скорости V. Скорость реактивной струи - 0, энергия - 0. Вся энергия передана велосипеду. (можно ещё тепловое движение учесть, но лениво). Кроме того, сгорающее топливо движется вместе с велосипедом и имеет ещё и кинетическую энергию, которая также может быть передана велосипеду полностью или частично.
P.S. Ракета в вакууме действительно может разгоняться с постоянным ускорением, пока хватит топлива или пока релятивистские эффекты действовать не начнут.
P.P.S. Кинетическая энергия мышки Logitech, которая лежит на моём столе, очень велика - в системе отсчета связанной с соседней галактикой, которая (по слухам) удаляется от нас с огромной скоростью. Ну и что?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2006 19:20 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2006 20:42
Сообщения: 1851
Откуда: Санкт-Петербург
Пессимист писал(а):
A. Распределение энергии между велосипедистом и выхлопными газами меняется. Простой пример: в момент старта велосипед стоит, реактивная струя имеет скорость V. Энергия реактивной струи m*V*V/2. Велосипедист разогнался до скорости V. Скорость реактивной струи - 0, энергия - 0. Вся энергия передана велосипеду. (можно ещё тепловое движение учесть, но лениво). Кроме того, сгорающее топливо движется вместе с велосипедом и имеет ещё и кинетическую энергию, которая также может быть передана велосипеду полностью или частично.

Спасибо, поржал... :D В этой ветке вообще много софистики, но этот пост вне конкуренции. Т.е. реактивная струя по-видимому прилетела к нам из соседней галактики, толкнула велосипед, полностью передав ему свою кинетическую энергию и остановилась... Про то, что топливо, разогнавшись вместе с велосипедом, передает свою кинетическую энергию - вообще шедевр...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 окт 2006 21:59 
Не в сети
Наставник
Наставник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 май 2004 12:41
Сообщения: 228
Дрюон писал(а):
mike писал(а):
Про ручку тормоза и пальцы аналогия категорически неверна.

Почему? По аналогии с Вашими утверждениями, вел сам собой начинает останавливаться, в результате колодки прижимаются ... и далее по тексту. Причинно-следственные связи роли не играют, а лишь фундаментализм законов важен :lol:


mike писал(а):
Насчет разницы систем отсчета - всё очень прозрачно: кинетическая энергия пули, выпущенной из винтовки, рассчитанная в СО винтовки, никак не равна кинетической энергии винтовки (или стрелкА... или Земли...) в СО пули. А источник энергии один и тот же - сгорание пяти граммов пороха.


Смена системы отсчёта не есть смена объёкта рассмотрения :wink:


М-да, теперь я понял, что мой случай - ещё не самый запущенный :)
Если, конечно, не брать в расчет образование, о котором умолчу, ибо стыдно мне...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Экстремальный портал VVV.RU