Список форумов  Магазин L-bike. Велосипеды. Лыжи  
Текущее время: 24 окт 2026 05:34

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 448 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 19 июн 2019 22:59 
Не в сети
Наставник
Наставник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 сен 2008 21:36
Сообщения: 364
Откуда: Район трёх идиотов
50 измерений на 200 км? Измерял примерно раз в 4 километра? Это был тяжёлый заезд :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2019 14:10 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 22 апр 2019 13:55
Сообщения: 39
Postmodernist писал(а):
phar писал(а):
Postmodernist писал(а):
Мышцы на дистанции 300 км потребили глюкозы и ЖК на не менее 7000 кКал, при этом 300 км не предел, можно поспать и повторить 300-ку.


К слову, на той дистанции потратилось порядка 3000ккал согласно страве (и то она завышает по моим наблюдениям), на чем базируется цифра 7000кКал?
На измерениях пульсометра, также можно оценить по:
- таблицам
- расчет по потреблению кислорода (расход энергии можно принять пропорционалным поглощению кислорода.)
- пауэрметр, если есть. ( у меня нет)
Примерно одинаковые значения получатся.

Вобщем всё равно будет более 7000. У меня пульсометр считает 9000 кКал на 300ке.


Для понимания 6500Ккал - это средний суточный расход гонщиков Тур Де Франс. У них суточный расход варьируется от 3000кКал/сутки в день отдыха, до 9000кКал/сутки на горных этапах. Средняя в районе 40км/ч. Ваша 300-ка и близко не подходит к их нагрузкам.
Таблица по первой ссылке ссылается на работу Exercise Physiology: Energy, Nutrition, and Human Performance (5th Ed.), но в той работе данные есть только по ходьбе/бегу/плаванию. (Данные про гонщиков Тур Де франс взяты из этой работы как раз) Остальные цифры неясно откуда появились. Уже из того факта, что скорость для езды на велосипеде обрывается на 20км/ч понятна применимость данных цифр.
Каким образом вы собираетесь считать свой расход калорий в конкретной поездке исходя из неких средних величин VOmax? (Это про вторую ссылку) У вас есть нагрудный пульсометр, и вы проходили измерения на велоэрогометре? (Только так можно хоть как-то соотнести пульс с уровнем потребления кислорода, и вычислять работу)
-про пауэрметры - в страве есть сегменты - и можно посмотреть кто ехал, с какой скоростью, какая средняя мощность (если стоит измеритель мощности). Так вот рассчитанная стравой для моего веса мощность оказывается меньше чем реальная измеренная мощность людей с таким же весом и скоростью проехавших данные сегменты. Поэтому я и говорю что страва завышает расход. А она, напоминаю, для 300км заезда насчитала 3000кКал за поездку, а никак не 7000. Я склонен считать, что ваш пульсометр (судя по всему это фитнесс-браслет) считает на самом деле не килокалории, а килоджоули, только это может как-то объяснить такую разницу в цифрах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2019 14:34 
Не в сети
Сенсей
Сенсей

Зарегистрирован: 23 сен 2004 16:10
Сообщения: 3079
Откуда: Санкт-Петербург
Мне например наплевать все ваши изыскания специалистов. Я как добровольный испытатель проехал 200соточку в прошлое воскресенье тщательно соблюдая методику Антона. Он ехал рядом. Так вот потерянные 5 кг веса до сих пор обратно не набрал. И это главное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2019 16:54 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2008 23:24
Сообщения: 4635
Цитата:
Я склонен считать, что ваш пульсометр (судя по всему это фитнесс-браслет) считает на самом деле не килокалории, а килоджоули, только это может как-то объяснить такую разницу в цифрах.
пульсометры килокалории показывают, этот вариант исключается.
мне пульсометр (Polar CS600x) как-то показал, что что за 230ку я потратил4700ккал, если вес увеличить пропорционально к 95кг, то выйдет 6400ккал (а вычесть 30км, то еще меньше, потом еще добавить или вычесть расходы "в покое", забыл за какое время топикстартер проехал).
Правда эта интерполяция не очевидна, плюс я ехал все-таки быстрее "жиросжигания".
Понятно они это не измеряют, а берут данные из модели на основе статистической выборки. но в выборку все-таки в основном попадают менее упитанные лица, тк спортсменов проще привлекать, а весят они меньше чем 95кг. Поэтому по-моему погрешность определения "для меня" все-таки ниже, чем для топикстартера.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2019 18:50 
Не в сети
Сенсей
Сенсей

Зарегистрирован: 28 сен 2014 08:36
Сообщения: 1112
5 кг жира на 200ке – это уже какая-то лютая феерия и беснование дремучего оккультно-магического средневековья. :D Только не надо писать "я же не говорил, что это жир")) Так-то да, если ногу отрезать, то масса тоже не вернётся, но это явно не положительный результат в рамках рассматриваемой темы)

У Антона и теоретические выкладки и расчёты явно реалистичнее и разумнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2019 22:17 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016 13:47
Сообщения: 610
Цитата:
Цитата:
потреблению кислорода (расход энергии можно принять пропорционалным поглощению кислорода.)
- пауэрметр, если есть. ( у меня нет)
Примерно одинаковые значения получатся.

Вобщем всё равно будет более 7000. У меня пульсометр считает 9000 кКал на 300ке.


Для понимания 6500Ккал - это средний суточный расход гонщиков Тур Де Франс. У них суточный расход варьируется от 3000кКал/сутки в день отдыха, до 9000кКал/сутки на горных этапах. Средняя в районе 40км/ч. Ваша 300-ка и близко не подходит к их нагрузкам.
Ок. Предположим, что на 300-ку было затрачено 3000 кКал. Проверяем.
1. На 1 кг поглощенного кислорода выделится энергии:
- если окисляется глюкоза - 3844 кКал
- если окисляются жиры - 3077 кКал.
Нам эти цифры нужны только для того, чтобы сказать, что мы можем принять, что на 1 кг поглощенного кислорода выделяется 3461 кКал энергии, константа, и максимум мы при этом можем ошибиться на 12,5%.
Другую энергию (анаэробную) человек практически не использует, в особенности на бревете.
2. предположим, что вы в обыкновенный день тратите скромные 2000 кКал.
3. тогда, чтобы уложиться в 3000 кКал на 300-ке, поскольку выделяемая энергия прямопропорциональна поглощению кислорода, вы воздуха должны прогнать через легкие не более чем в 1,5 раза больше, чем в обыкновенный день без кардионагрузок.
Я думаю, что вы понимаете, что воздуха через легкие на 300-ке было использовано существенно больше. Хотя бы в 4 раза больше, чем в безбреветный день. Поэтому оценка в 3000 кКал никак не совпадает с реальностью.

Цитата:
Каким образом вы собираетесь считать свой расход калорий в конкретной поездке исходя из неких средних величин VOmax? (Это про вторую ссылку) У вас есть нагрудный пульсометр, и вы проходили измерения на велоэрогометре? (Только так можно хоть как-то соотнести пульс с уровнем потребления кислорода, и вычислять работу)
Именно газоанализаторами считается наиболее точно расход калорий: сколько поглощается кислорода - известно. Анализируя количество возвращаемого кислорода в виде СО2, вычисляют соотношение окисленных глюкозы и жиров. Потом помножают на константы и получают точный расход энергии.
Это к тому, что расход энергии жестко связан с поглощением кислорода и соответственно с VOmax. Также, сравнивая интенсивность работы легких на разных типах кардио, вы всегда можете найти экивалент бреветной нагрузки. Там в таблице стоит бег 8 км/ч - похожая интенсивность работы легких, 500 кКал/час при весе 70 кг, и там дальше есть перевод на другой вес.

==========
Что нам с этого ?
Нам хорошо бы иметь оценку, за сколько км (или часов, или ударов сердца, или еще чего-нибудь) поглотятся 2,9 кг кислорода (это соответствует 9,2 кКал при использовании 1 кг жиров). Я считал и по среднестатистическим таблицам, и по индивидуальным данным - получается , что оценка 2,9 кг кислорода на каждые 300...400 км - пойдет.

Если есть лучше оценка, и при этом не надо ездить бреветы с газоанализатором - предложите.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2019 22:39 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016 13:47
Сообщения: 610
abeziz писал(а):
Так вот потерянные 5 кг веса до сих пор обратно не набрал. И это главное.
ivansav писал(а):
5 кг жира на 200ке – это уже какая-то лютая феерия

Спокуха! Кроме жиров есть еще отеки. Это если в конце дня резинка от носков оставляет след - это прожимаются эти отеки.
Что произошло: на 200-ке резко снизили парциальное давление глюкозы и солей в крови по сравнению с обычными днями, и содержимое отеков пошло в кровь, и вышло через почки. Чтобы вернуть отеки - надо поесть побольше сладкого, мучного, закусить сильносоленой селедкой и выпить побольше пивка. Но можно и не возвращать отеки.

А так - можно всё считать приятной неожиданностью, что эти килограммы оказались солевым раствором, а не жирами, и не надо поглощать дикое количество кислорода ради них. Эти приятные бонусы продолжатся, пока резинка от носков оставляет след.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2019 23:07 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2008 23:24
Сообщения: 4635
без Сурена с газоанализатором я тут не разберусь, сколько килограмм кислорода проходит через легкие :mrgreen:

блин, с весами, а не газоанализатором, кислород же килограммами грузить будем :idea:
(нене, могу связать килограммы с объемами, просто "килограмм кислорода" звучит новаторски, непривычно)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2019 23:41 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2008 23:24
Сообщения: 4635
Postmodernist писал(а):
Ок. Предположим, что на 300-ку было затрачено 3000 кКал. Проверяем.
1. На 1 кг поглощенного кислорода выделится энергии:
- если окисляется глюкоза - 3844 кКал
- если окисляются жиры - 3077 кКал.
Нам эти цифры нужны только для того, чтобы сказать, что мы можем принять, что на 1 кг поглощенного кислорода выделяется 3461 кКал энергии, константа, и максимум мы при этом можем ошибиться на 12,5%.
Другую энергию (анаэробную) человек практически не использует, в особенности на бревете.
2. предположим, что вы в обыкновенный день тратите скромные 2000 кКал.
3. тогда, чтобы уложиться в 3000 кКал на 300-ке, поскольку выделяемая энергия прямопропорциональна поглощению кислорода, вы воздуха должны прогнать через легкие не более чем в 1,5 раза больше, чем в обыкновенный день без кардионагрузок.
Я думаю, что вы понимаете, что воздуха через легкие на 300-ке было использовано существенно больше. Хотя бы в 4 раза больше, чем в безбреветный день. Поэтому оценка в 3000 кКал никак не совпадает с реальностью.


чисто математический вопрос - вы учли что эти 3000 (у меня может и 4000!) были затрачены не за сутки, а за N часов, где N<24 (в моем случае, 9 часов)?
Тогда если в день без нагрузки у меня расход, например, 2400 (или 100/час), то на бревете 4000/9=444/час.
Так без особых махинаций удалось получить увеличение в 4,4 раза.
Сколько на самом деле - я не знаю, просто математика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2019 08:33 
Не в сети
Сенсей
Сенсей

Зарегистрирован: 23 сен 2004 16:10
Сообщения: 3079
Откуда: Санкт-Петербург
Postmodernist писал(а):
А так - можно всё считать приятной неожиданностью, что эти килограммы оказались солевым раствором, а не жирами, и не надо поглощать дикое количество кислорода ради них. Эти приятные бонусы продолжатся, пока резинка от носков оставляет след.
Кроме приятной неожиданнасти в виде пропавших 5кг пусть даже в виде солевого раствора у меня, как у испытуемого наблюдается отсутствие аппетита. После обычного бревета зверский аппетит, который позволяет организму набрать запасы жира на живот про запас, а тут по привычке пытался есть, но не могу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2019 09:55 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016 13:47
Сообщения: 610
abeziz писал(а):
Postmodernist писал(а):
А так - можно всё считать приятной неожиданностью, что эти килограммы оказались солевым раствором, а не жирами, и не надо поглощать дикое количество кислорода ради них. Эти приятные бонусы продолжатся, пока резинка от носков оставляет след.
Кроме приятной неожиданнасти в виде пропавших 5кг пусть даже в виде солевого раствора у меня, как у испытуемого наблюдается отсутствие аппетита. После обычного бревета зверский аппетит, который позволяет организму набрать запасы жира на живот про запас, а тут по привычке пытался есть, но не могу.
Не понял. Пропал зверский аппетит, или вообще пропал аппетит ? В методе заложено то, что к моменту финиша все расходы скомпенсированны, и на следующий день должен быть просто обыкновенный аппетит, как будто бревета не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2019 10:19 
Не в сети
Сенсей
Сенсей

Зарегистрирован: 23 сен 2004 16:10
Сообщения: 3079
Откуда: Санкт-Петербург
Postmodernist писал(а):
Не понял. Пропал зверский аппетит, или вообще пропал аппетит ? В методе заложено то, что к моменту финиша все расходы скомпенсированны, и на следующий день должен быть просто обыкновенный аппетит, как будто бревета не было.
Все по методу! На следующий день нормальный обычный аппетит. Это приятно удивляет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2019 11:03 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016 13:47
Сообщения: 610
qrspeter писал(а):
Цитата:
Я думаю, что вы понимаете, что воздуха через легкие на 300-ке было использовано существенно больше. Хотя бы в 4 раза больше, чем в безбреветный день. Поэтому оценка в 3000 кКал никак не совпадает с реальностью.


чисто математический вопрос - вы учли что эти 3000 (у меня может и 4000!) были затрачены не за сутки, а за N часов, где N<24 (в моем случае, 9 часов)?
Тогда если в день без нагрузки у меня расход, например, 2400 (или 100/час), то на бревете 4000/9=444/час.
Так без особых махинаций удалось получить увеличение в 4,4 раза.
Сколько на самом деле - я не знаю, просто математика.
Речь была про сравнение дня без бревета и 300-ки, которая занимает почти весь день. Расход калорий во сне копеечный , поэтому им можно пренебречь.

Нашел на sportwiki табличку, в которой можно сравнить расходы калорий при сне, лежании, стоянии, ходьбе и беге. То, что там написано про велосипед и фехтование - это непонятно при каких условиях, но вот сравнивать бег, ходьбу, лежание, сон - возможно. Я это к тому , что там из цифр видно, что пока не работают скелетные мышцы, расход калорий минимален.

И опять же, поскольку расход калорий пропорционален объему воздуха, прокаченного через легкие, вы можете легко определить, когда расход калорий действительно получается, а когда так себе расход.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2019 11:21 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2008 23:24
Сообщения: 4635
Про математику надо формулу составить-посчитать, сейчас лень, поэтому пойду по проторенной дорожке:
Postmodernist писал(а):
на 200-ке резко снизили парциальное давление глюкозы и солей в крови по сравнению с обычными днями, и содержимое отеков пошло в кровь, и вышло через почки. Чтобы вернуть отеки - надо поесть побольше сладкого, мучного, закусить сильносоленой селедкой и выпить побольше пивка. Но можно и не возвращать отеки.

сперва снова стилистически (терминологически):
парциальное давление - это относится к компонентам в газовом состоянии, а в крови - концентрация.
из вики:
Цитата:
Парциа́льное давление (лат. partialis «частичный» от pars «часть») — давление отдельно взятого компонента газовой смеси. Общее давление газовой смеси является суммой парциальных давлений её компонентов.


и немного химически:
1. если вы резко снизили концентрацию глюкозы - но это же не ваш метод! Если он был нормальным до бревета, и снизился на нем - то человек захочет есть, если был повышенным - то у него диабет, наверное?) Или что вы имели в виду под "парциальным давлением глюкозы", которое резко снизилось (да так, что у человека уже пятый день не поднимается)?
2. накопление жидкости в межклеточном пространстве вызывает натрий, а его основной антагонист - калий (и магний). Т.е. уменьшение жидкости в организме (все-таки отеки случаются от межклеточной жидкости, в т.ч. крови, а не внутриклеточной) не связано с уменьшением концентрации солей вообще, а связано изменением баланса натрия/калия (насколько мне известно, избытки этих вещест выводятся лучше всего при потреблении жидкости, содержащей их некоторое количество, т.к. обычно вы не знаете чего у вас не хватает, и организм сам выбирает что там лишнее, а что оставить для нормализации баланса).

а еще может в движении (и в "горизонтальном" положении тела) у человека почки лучше работали. и вывели наконец лишнюю жидкость)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2019 11:31 
Не в сети
Сенсей
Сенсей

Зарегистрирован: 23 сен 2004 16:10
Сообщения: 3079
Откуда: Санкт-Петербург
qrspeter писал(а):
а еще может в движении (и в "горизонтальном" положении тела) у человека почки лучше работали. и вывели наконец лишнюю жидкость)

человек это я чтоли? нету у меня диабета и не было никогда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 448 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Экстремальный портал VVV.RU