Смело без всякого imho Вам говорю, что Вы не правы.
Я Вам писал уже про Боэция, Вы пропустили как-то-))

Конечно, пропустил: "хто все энти люди?!"

Ну я с богословием, как вы правильно догадались, не знаком, так что спорить не буду, только выскажу одно предположение.

Мне почему-то кажется, что все логические построения теологов основаны всё-таки на догматах веры (типа: Бог есть, он всеблаг и всемогущ, он создал мир), сами догматы логически подкрепить сомнительно, что пытались. Я, повторюсь, не читал, но у меня возникло такое подозрение. В то же время воинствующие атеисты как раз целятся в этот фундамент. Например, пытаясь свести к абсурду "всемогущесть". Не стоит, думаю, спорить о состоятельности подобной критики, но вот её опровержение уже вынуждено уйти с поля логики, не так ли?

В таком случае проговоритесь и вы, пожалуйста, а что же такое наука?



Не ко всей - согласен. Но вот есть целая кафедра философии науки и техники в институте философии РАН.

Лиотара почитал. Увидел, что идеи просвещения он критикутает с позиции их использования при легитимации действий социальных и политических институтов общества. В своем письме Джессамин Блау 85-го года (это попозже, чем было написано "Состояние постмодерна") он признает проблемой научно-технического прогресса его бесконтрольность. Т.е. человек не понимает куда может привести существующий мощный вектор научно-технического развития, из-за этого паникует и предлагает как-то это все притормозить и обдумать.
И он прав. Существует восстановленная зависимость научно-технологического процесса от времени. Не я придумал. Имеет она, примерно, вот такой вид.
Моменты интенсивного научного развития сменяются препарированием, переосмысливанием накопленных знаний с целью их адаптации под человеческие потребности. И Лиотар считал, что вот уже и пора попереосмысливать начать.
Но какого-то краха идей просвещения, краха применения научного подхода в исследованиях нет и в помине.

Всё - это, конечно, хорошо. Только не вразумительно. Есть, напирмер, господин Юрген Хабермас. Современный - да, вроде бы ещё даже жив. Философ - да, даже профессор, руководил до пенсии кафедрой философии. Он крайне не согласен с мнением, что надежды, возложенные человечеством на научно-техническое развитие, рухнули.

Есть естественные науки (sciences), а есть всё другое (studies). В английском языке, что интересно, есть явное разделение, а у нас нет, из-за чего возникает некоторая путаница.
А вся разница в методологии.
По поводу философии науки и техники, то это фактически и есть та "надстройка", о которой я говорил. Она крайне важна и актуальна, но не является естественной наукой. Т.е. физические или технические какие-либо теории нельзя доказывать в её рамках, потому что у науки есть более строгая методология.
В 19 веке и ранее философия была частью науки в том смысле, что философские методы могли использоваться (и использовались) в доказательствах. Даже в математических.

Почитать... даже не знаю, что посоветовать. По философии и методологии науки есть множество трудов.

Позицию теперь понял. Не согласен.
Дело в том, что методология, используемая в этих естественных науках, изменяется с течением времени. И после 19-го века, и сейчас умозрительные доказательства при неполноценности существующих (ну мало-ли почему) аппаратов используются - это факт. Разумеется, когда ученые, занимающиеся разработкой существующих аппаратов, продвинутся - доказательства пересматриваются.
Частично, я с вами согласен - наука на какие-то ваши вопросы ответить не может. И не ответить - с чего вы взяли что она должна ответить на ваши вопросы по мирозданию? Она занимается своими важными и полезными делами, в процессе развивается, эволюционирует. Результатами этого развития пользуются с удовольствием и верующие, и верящие. Когда (в идеале) разовьется - тогда и ответит.
А зачем к ней предъявлять претензии по вопросам, в данный момент заведомо неразрешенным?

Беседа погла довольно аргументированная. Поэтому, возможно позже отвечу, сейчас уезжаю на несколько дней из города.

Ув. ALХMSL!

Я понял Ваш вопрос - позже постараюсь ответить.
Вы правы - нет никакого краха применения научного подхода.

Я об этом и не писал. Либо плохо сформулировал - либо Вы не так поняли.
А вот крах идей Просвещения есть в определенном смысле. Нет краха науки. Есть крах околонаучной картины мира, пытающееся дать целостное представление о мире, и кроме того сделать из этого еще и этические, политические и.т.п. выводы.

Посмотрите - это я о том, что Лиотар называет "кризисом мета-дискурсов". там во вступлении даже посмотрите.


Подробнее позже напишу, если будет возможность.

Хабермас, да, фигура известная.
Только я и не спорил про надежды на НТР. Смотрите выше.
Уехал в Изборск.

Фишка в тему:

Я не говорю об умозрительных доказательствах. Как раз равноправие мысленных экспериментов с чистой эмпирикой - это важнейшее достижение. Я говорил о самих методах доказательств, котроые прежде зачастую были довольно нестрогими, т.к. опирались на "здравый смысл" и философию. Многие доказательства даже чисто математические с современной математической точки зрения - неверны. Но дело не только в этом. Под философией я имел в виду, если быть точнее, метафизику. Вот её отрыв от науки (кстати, случившийся далеко не сразу и не так уж и гладко) и был причиной того, что надежды науки объяснить всё - рухнули, т.к. сама парадигма, формализм науки стали другими, более строгими, конкретными и без лишних "замахиваний". Вот и всё. Естественно, то, что в итоге она не может и не отвечает на все вопросы мироздания - совершенно нормально и ожидаемо... но только сегодня, а тогда было - иначе. Поэтому я как раз никаких претензий не предъявляю, напротив, у меня нет совершенно никаких иллюзий.

А религия отвечает на вопросы мироздания? Она выбрала ответ из ряда существующих и отвечает на остальные исходя из истинности этого ответа.

Правильно ли я понимаю, что:
- Наука - не отвечает на вопросы мироздания, но стремится узнать как можно больше;
- Религия - отвечает на вопросы мироздания, но делает это на основании некоторой заданной предпосылки.

Налицо два подхода: изучить реальность и по мере уточнения деталей построить более общую картину мира (от частного к общему) или на основании некоторой картины мира построить представление о деталях (от общего к частному).

Наука в таком случае более гибка, поскольку получая все больше информации, она производит корректировку картины мира. А религия подразумевает наличие движущей силы - бога, исходя из существования которой дальше строит остальную систему.

В конце концов, есть вероятность, что наука придет к тому же самому выводу, что и религия.

Проблема в том, что религия априори считает, что тезис (наличие бога) непогрешим, а наука этот тезис не формулирует, чем и подвергается критике с точки зрения религии.

Проблема также в том, что все, что наука производит - это воспроизводимые результаты, а религия не может с точки зрения науки продемонстрировать воспроизводимость.

Налицо две концепции и два подхода, которые существуют в разных плоскостях, и просто из-за разности оценок одного метода по отношению к другому свести их в одну плоскость не представляется возможным. При наличии некоторых допущений свести их можно, но не на концептуальном уровне. Чистый "научный" подход противоречит чисто "религиозному".

На чем дискуссию предлагаю завершить. Ибо все опять вернется к Канту, Аристотелю и т.п., что скучно, ибо все это говорилось сто раз. Не мы первые, не мы последние - это основа всех основ.

Запад есть запад, восток есть восток и вместе им не сойтись (с) Киплинг

в своём сообщении я скорее говорил не о религии, а о философии, когда речь шла о вопросах мироздания.
У религии, в общем-то, несколько другие задачи, которые лежат в морально-духовной плоскости, что с наукой пересекается слабо (хотя в самих научных исследованиях и в той системе отношений, в которой работают учёные, вопросы морали и честности, вообще говоря, достаточно актуальны, но это - другое).
По большому счёту противостояния науки и религии - нет, а если и есть, то оно надумано.