Список форумов  Магазин L-bike. Велосипеды. Лыжи  Горные Вершины
Текущее время: 26 окт 2021 00:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: тренировки к Петяярви Марафону
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018 14:55 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 авг 2010 18:28
Сообщения: 4242
Откуда: Ленинград
Неплохая диагностика (холттер, эхо и прочее) в Балтмед, рядом с ГВ. Дважды у них проверялся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тренировки к Петяярви Марафону
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018 15:06 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл 2011 11:12
Сообщения: 1464
Откуда: Ленинград
PoTaS писал(а):
-собственно что делать(тредмил тест, суточное сканирование(холтер), ещё что-то?)

По-моему, это не "тредмил тест", а стресс-эхо-кардиография, на горизонтальном велоэргометре.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тренировки к Петяярви Марафону
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018 15:16 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 09 сен 2015 21:49
Сообщения: 30
Это в общем-то одно и то же. Тредмил - это на беговой дорожке, велоэргометр - сами понимаете на чем. И там, и там можно достигнуть субмаксимальной ЧСС, которая и нужна для выявления возможных ишемических явлений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тренировки к Петяярви Марафону
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018 15:23 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 09 сен 2015 21:49
Сообщения: 30
PoTaS писал(а):
Хорошая тема. У меня от неё даже сердце стало болеть)


Если поглубже в это всё погрузиться, следующая стадия - это 30 :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тренировки к Петяярви Марафону
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018 15:55 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 июл 2011 11:12
Сообщения: 1464
Откуда: Ленинград
Pavel_MTB писал(а):
Это в общем-то одно и то же. Тредмил - это на беговой дорожке, велоэргометр - сами понимаете на чем. И там, и там можно достигнуть субмаксимальной ЧСС, которая и нужна для выявления возможных ишемических явлений.

В общем-то, не совсем. В одном и том же кардиоцентре "велоэргометрия" - это одно исследование, а "стресс-эхо-кг на велоэргометре" - как ни смешно, другое. И стоимость у них тоже отличается. (Чего не хватает для полного счастья в "велоэргометрии", я не помню.)
Прогрессивное человечество, я так понимаю, ходит в спортдиспансер на Фонтанке?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тренировки к Петяярви Марафону
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018 16:34 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 09 сен 2015 21:49
Сообщения: 30
велоэргометрия - это кардиограмма на велосипеде.
стресс-эхо-кг на велоэргометре - это кардиограмма + ЭХО на велосипеде
тредмил - это беговая дорожка. На ней тоже можно снять просто ЭКГ и ЭХО-КГ.
Т.е. ЭХО на тредмиле и на велоэргометре отличается только способом доведения вас до субмаксимальной ЧСС.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018 17:16 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 01 июл 2010 15:09
Сообщения: 40
Pavel_MTB писал(а):
А как же всякие гипертрофии, дистрофии, экстрасистолы и пр. нечисть, которой пугал нас проф. Селуянов?


Селуянов и другие рекомендовали не злоупотреблять высокими пульсами при неподготовленном ударном объеме (УДО). УДО наиболее эффективно растет при длительной аэробной нагрузке (а-ля вышеупомянутый "бег на пульсе 140" хотя 140 это +/- для каждого). Но УДО в принципе увеличивается при регулярной физической нагрузке, так что если человек давно занимается чем-то циклическим, можно не сильно заморачиваться с многолетними аэробными нагрузками. Если ЧСС в покое ниже 60 (и при этом сердце в остальном здорово), можно условно считать себя готовым к периодическим тренировкам на высоком пульсе. Если ЧСС в покое с годами снижается еще больше, то можно считать, что адатпация сердечно-сосудистой системы (ССС) растет.

Вообще спортсмены в циклических видах прокачивают ССС в базовый период, т.к. адаптация достигнутая однажды не вечна. Если вы не делаете базу, то это будет лимитриовать вас в подготовительный и соревновательный период.

Второй аспект высокого пульса при нагрузке это ваш лактатный порог. Чем выше тренированность, тем выше лактатный порог, т.е. пульс лактатного порога ближе к максимальному пульсу. Из этого следует, что рост среднего пульса в гоночном режиме не является однозначно негативным явлением. Возможно, вы просто лучше готовы :) Но это не значит, что 2-3 часа высокого пульса проходят бесследно для организма. Это нагрузка, после которой нужно восстановление, и её не должно быть много в сезоне.

Для себя я решил, что заморачиваться с мониторингом пульса на тренировках, а еще и во время гонки, слишком муторно. Все-таки пульс это параметр вторичный к работе, и очень вариабельный. При наличии мощемера и следовании нормальному тренировочному плану (с базовым периодом) есть максимальные шансы на достижение спортивного результата при умеренном риске навредить организму. И для меня мощность работает намного точнее, чем пульс, но это, конечно, требует вложений.

[все вышеизложенное отражает исключительно мою интерпретацию известных теорий, но вопросом я интересовался и профильное образование имеется]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018 17:20 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 01 июл 2010 15:09
Сообщения: 40
Let4ik писал(а):
--
за пол года я смог скинуть пять ударов при темпе 7мин\км. на высоких скоростях эфект начинал проявлять через час бега.
--
к примеру стартую марафон.. бегу не быстрее 5 мин\км пульс 180, через час этого темпа уже 170., еще час, уже 165..


Здесь, кмк, при прочих равных пульс снижается из-за утомления симпатической нервной системы с течением нагрузки. К адаптации сердечно-сосудистой системы это не имеет отношения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тренировки к Петяярви Марафону
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018 17:48 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 авг 2010 18:28
Сообщения: 4242
Откуда: Ленинград
Cyrus писал(а):
Здесь, кмк, при прочих равных пульс снижается из-за утомления симпатической нервной системы с течением нагрузки. К адаптации сердечно-сосудистой системы это не имеет отношения.
Сбили лётчика :lol:
Кстати да..., подтверждает мои предположения после некоторых наблюдений за своим организмом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018 19:11 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 09 сен 2015 21:49
Сообщения: 30
Cyrus писал(а):
Селуянов и другие рекомендовали не злоупотреблять высокими пульсами при неподготовленном ударном объеме (УДО). УДО наиболее эффективно растет при длительной аэробной нагрузке (а-ля вышеупомянутый "бег на пульсе 140" хотя 140 это +/- для каждого). Но УДО в принципе увеличивается при регулярной физической нагрузке, так что если человек давно занимается чем-то циклическим, можно не сильно заморачиваться с многолетними аэробными нагрузками. Если ЧСС в покое ниже 60 (и при этом сердце в остальном здорово), можно условно считать себя готовым к периодическим тренировкам на высоком пульсе. Если ЧСС в покое с годами снижается еще больше, то можно считать, что адатпация сердечно-сосудистой системы (ССС) растет.

Вообще спортсмены в циклических видах прокачивают ССС в базовый период, т.к. адаптация достигнутая однажды не вечна. Если вы не делаете базу, то это будет лимитриовать вас в подготовительный и соревновательный период.

Второй аспект высокого пульса при нагрузке это ваш лактатный порог. Чем выше тренированность, тем выше лактатный порог, т.е. пульс лактатного порога ближе к максимальному пульсу. Из этого следует, что рост среднего пульса в гоночном режиме не является однозначно негативным явлением. Возможно, вы просто лучше готовы :) Но это не значит, что 2-3 часа высокого пульса проходят бесследно для организма. Это нагрузка, после которой нужно восстановление, и её не должно быть много в сезоне.

Для себя я решил, что заморачиваться с мониторингом пульса на тренировках, а еще и во время гонки, слишком муторно. Все-таки пульс это параметр вторичный к работе, и очень вариабельный. При наличии мощемера и следовании нормальному тренировочному плану (с базовым периодом) есть максимальные шансы на достижение спортивного результата при умеренном риске навредить организму. И для меня мощность работает намного точнее, чем пульс, но это, конечно, требует вложений.

[все вышеизложенное отражает исключительно мою интерпретацию известных теорий, но вопросом я интересовался и профильное образование имеется]


Вообще, Селуянов исследовал уже действующих профессиональных спортсменов. Для неподготовленных он скорее все это рассказывал, как жест доброй воли. Но исследовал именно профессионалов. Т.ч. подготовлен, не подготовлен - а кровоснабжение сердца нужно всем.
Меня вот немного другое интересует. Раз у вас есть профильное образование, может сможете пояснить. Вот на приведенном выше видео говорится, почему именно вреден пульс больше 180: при открытии аортального клапана закрываются коронарные артерии, поэтому кровь в них не поступает. Далее приводится расчет: берется интервал QT, который около 350 мс и говорится, что время открытия клапана получается больше периода, т.е. сердце вообще не питается кровью. А вот я совсем не понимаю этого потому, что:
1. QT показывает весь цикл от сжатия до полного расслабления миокарда.
2. Известно, что QT уменьшается с ростом частоты пульса (насколько - может вы знаете).
3. Клапан не может быть открыт все время, т.к. иначе кровь просто потечет обратно в сердце при расслаблении левого желудочка, а спортсмен сначала почувствует тошноту, головокружение, а потом и потеряет сознание. Значит сердце сжалось, клапан закрылся и в этот момент только оно должно начать расслабляться. А кровь-то уже пошла в коронарные артерии, ведь давление в сосудах огромное.
4. Если бы действительно кровоснабжение прекращалось (а мы говорим про работу на пульсе свыше 180 длительное время), мышца бы просто умерла от водорода. Вернее, сначала мы бы почувствовали сильное жжение (признак стенокардии) и просто пришлось бы отказаться от выполнения работы именно по этой причине. Но этого не происходит. Значит водород все-таки не успевает накапливаться в достаточном количестве. Помните, как у Селуянова при статодинамике? - как только угол при приседании сделали чуть больше - все, эффекта не будет, т.к. кровь притекла, митохондрии всё переработали, закисления не получилось. Но там мышца остается без кислорода на несколько десятков секунд, а здесь получается, что меньше, чем на секунду.
Я понимаю, что это все вопросы к физиологам (я не знаю, вы он и есть?) Но вот именно эти вопросы и заставляют сомневаться. Т.е. с одной стороны - это ученые люди, недоверять им нет оснований. Но с другой - вроде очевидные противоречия (или я просто такой дилетант, что только мне кажется, что это противоречия?), но ответов на них никто не дает. То ли они просто так объясняют, чтобы простому человеку было понятнее, то ли это какая-то теория, которая всеми поддерживается.
По поводу пульса и готовности - ну вот поедем мы с Шуртером, например, по шоссе. Я буду выходить уже на 190 ударов, а он только перевалит за 100. Не думаю, что я лучше готов, но теперь эта мысль меня будет греть :D . Вот только если он захочет выйти на 190, боюсь мне без электротяги ничего не удастся сделать. Т.е. тут это ни при чем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018 19:48 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2008 23:24
Сообщения: 3951
Откуда: СПб, очень Веселый Поселок
я меня уже у самого голова кругом идет от глубины поднятой проблемы, не буду спорить про миллисекунды между Q и T ибо не мерил, просто взял для ника зубцы деполяризации/реполяризации микоарда QRS, и слышал что зубец U в первом отведении, если перевернут, это к инфаркту (произошедшему :mrgreen: ) Могу еще про отведения при кардиограмме порасссуждать.... Но поправлю в деталях:
Pavel_MTB писал(а):
Клапан не может быть открыт все время, т.к. иначе кровь просто потечет обратно в сердце при расслаблении левого желудочка, а спортсмен сначала почувствует тошноту, головокружение, а потом и потеряет сознание. Значит сердце сжалось, клапан закрылся и в этот момент только оно должно начать расслабляться. А кровь-то уже пошла в коронарные артерии, ведь давление в сосудах огромное.

Сердце гонит большую часть крови в аорту, меньшую - в легочную артерию, а уж на коронарную артерию вообще слезы остаются. Полагаю, тут имелась в виду аорта.
(картинки к комментарию тут)

PS и еще некорректно сравнивать работу сердца и обычной мышцы, образованной полосатой мускулатурой. У сердца специальная поперечно-полосатая мышечная ткань (обеспечивающая специальную проводимость нервного импульса, снабжения кислородом и питанием, режимом отдыха и еще много чем), и оно тренируется с рождения, поэтому пример "присел не так и все тут" сработает только с обычной мышцей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тренировки к Петяярви Марафону
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018 20:02 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2008 23:24
Сообщения: 3951
Откуда: СПб, очень Веселый Поселок
ну и до кучи "берется интервал QT, который около 350 мс и говорится, что время открытия клапана получается больше периода, т.е. сердце вообще не питается кровью"
я тоже не все понимаю, почему это не питается? Там же все кровью заполнено, разве что оно идет через коронарную артерию импульсами, тк. толчки рядом, а не плавно, как в конечностях.А уж когда клапан закрывается, то обратное давление никуда не девается (клапан-то закрывается не хордами, а как раз обратным током крови, т.к. эластичные сосуды норовят все обратно вытолкнуть).
Схема расположения коронарных артерий по ссылке выше, если что.

("Кровоснабжение сердца осуществляется по двум основным сосудам - правой и левой коронарным артериям, начинающимся от аорты тотчас выше полулунных клапанов.")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тренировки к Петяярви Марафону
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018 20:12 
Не в сети
Посетитель
Посетитель

Зарегистрирован: 09 сен 2015 21:49
Сообщения: 30
А зря не мерил QT. Удлинение импульса QT - .... :D В общем, посыл был такой, что объясняют, как клапан перекрыл коронарные и всё, крови нет - сердце обиделось. А физически-то получается не так. Где подвох?
Насчет поправки не понял. Имелся в виду аортальный клапан, который по задумке авторов при открытии перекрывает своими створками коронарные артерии. Или я что-то перепутал?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тренировки к Петяярви Марафону
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018 20:50 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2008 23:24
Сообщения: 3951
Откуда: СПб, очень Веселый Поселок
Клапаны перекрывают аорту и легочную артерию, препятствуя обратному току крови.
Чтобы они при этом закрывали еще и устье коронарной артерии - первый раз слышу, пруф на справочник какой, пожалуйста.

вот картинка, видно где клапан, где начинаются коронарные артерии, и что клапан при всем желании их не закроет
Изображение

схема открытия клапана, ну не до стенок лепестки открываются...
Ооо, при стенозе-то не будет ишемии вообще в версии преекрытия клапанами, ведь коронарные артерии-то не перекрываются вообще))))))))))
Изображение

Насчет интервала QT в вики написано только "При удлинении интервала QT повышается риск развития фатальных нарушений ритма, в том числе полиморфной (веретенообразной) желудочковой тахикардии, которая несёт непосредственную угрозу жизни пациента.", ничего про ишемию (которая должна возникать при перекрытии коронарных артерий). В ангилйской версии то же самое.

Добавка:
Цитата:
берется интервал QT, который около 350 мс и говорится, что время открытия клапана получается больше периода, т.е. сердце вообще не питается кровью. А вот я совсем не понимаю этого потому

Ага, понял, я тоже этого не понимаю, что и писал выше. Не вчитался и не поняло кто автор этой идеи. Шарлатаны, вот кто (или испорченный телефон, может ты не так пересказал, я не смотрел)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: тренировки к Петяярви Марафону
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018 22:16 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 янв 2008 23:24
Сообщения: 3951
Откуда: СПб, очень Веселый Поселок
к теме добавлю что разные пульсометры считают максимальный пульс по разным формулам, а полар (и вроде гармин) высчитывают его еще и исходя из анализа RR интервалов.

И еще статью нагуглил 2001 года (наверняка что-то новее есть), правда на английском , и не в научном журнале, но со ссылкой на них.
https://www.nytimes.com/2001/04/24/heal ... enged.html
Там приводится история возниковения формулы "максимальный пульс = 220 - возраст" и её критика.
Приводится более свежая формула "максимальный пульс = 208 - 0.7*возраст".
Также говорится что все такие параметры имеют распределение (типа гауссова), поэтому это средняя, у кого-то больше, кого-то меньше (да сами эти формулы получены усреднением, у кого-то было выше, кого-то меньше).
Плюс критикуется способ определения на беговых дорожках и пр, т.к. там много завязано на эмоции/восприятие пациента.

Желающие могут журналы из списка в конце еще одной статьи поискать, да и саму статью прочесть, там и другие способы оценки есть, дают пульс выше
https://edisciplinas.usp.br/pluginfile. ... %20Age.pdf

До кучи, это показывает отставание нашей медицины, в т.ч. и с видео Let4ik'a. Еще в 2001 почти все врачи за рубежом слышали про обновленную формулу и критику старой, а наши все отсчитывают от 220 (ну не только наши, но я на русском вообще кроме как про 220 ничего не виден).
Ну на деле разница не особо большая (для меня, например, вообще почти одинаково), но все равно. Сказал 220 - иди на переподготовку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Экстремальный портал VVV.RU
Товары для здоровья и красоты - пульсометры - Городские велосипеды