Список форумов  Магазин L-bike. Велосипеды. Лыжи  
Текущее время: 28 мар 2024 21:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Организация велогонок в России.
СообщениеДобавлено: 25 июл 2016 09:16 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2013 22:37
Сообщения: 1633
Откуда: Санкт-Петербург
Не знала где разместить данный пост,уверена что будет куча критики и прочего, но к сожалению дела обстоят именно так.

На различных ресурсах было огромное количество вопросов «А почему отмена?», «..гонку ведь не составляет проблем организовать,почему проблемы с гонкой» и т.д.
Пишу вам, дабы внести ясность, и не складывалось ощущения мол «Организаторы не хотят работать».
Велогонки в России раньше были не частым явлением, но тогда не было столь пристального внимания, как сейчас, что влечет за собой определенные последствия и внесения новых законов и поправок к ним.
Имеется в виду обычная велогонка, о которой необходимо подать заявку в органы управления и исполнения. Единый календарный план? На попытки внести ее в календарь был получен примерно такой ответ от КФИС: «Гонки проводим не мы, соответственно в нашем календаре им не место», в принципе логично, придраться не к чему.
Итак, представим, что мы хотим организовать велогонку.
Представили? Тогда возьмем воображаемый блокнот и запишем основные пункты, которые необходимо решить, чтобы заложить фундамент для велогонки.
1. Бюджет.
Зарплата среднестатистического гражданина, работающего «на чужого дядю», составляет около 30 т.р., высчитываем оттуда необходимость оплачивать ЖКХ, проезд, еду (поскольку кушать иногда хочется) и прочие затраты, необходимые для нормальной жизнедеятельности человека. Не беру в пример семьи с детьми. Остается около 10 т.р. на свои собственные потребности. Можно сказать, «свободные» деньги.
Логичным появляется вопрос: на что проводить гонку? Да и чтобы она была крутая и не хуже про-туров?
Правильно, нужно искать спонсора. В условиях кризиса это крайне сложно, а во многих случаях нереально. Можно найти сотню партнеров которые дадут тебе любые услуги и товары за рекламный пакет, а вот именно финансирование найти крайне сложно.
В случае Petersburg Cycling Group спонсорскую поддержку оказала компания «Горные Вершины». Собственно, на ней и держится весь велоспорт в Санкт-Петербурге благодаря финансированию не только шоссейных, но и кантрийных велогонок.
2. Согласование.
Это отдельная тема, которая стоит огромного внимания, поскольку на ней все и стоит.
С 2016 года введен ряд Федеральных законов, который практически запрещает проведение велогонок на автомобильных дорогах.
Вы решили организовать велогонку? Тогда в первую очередь Вам надо идти в районную администрацию и «вступить в контакт» с местными органами управления и исполнения, однако даже если в Администрации дадут согласие на проведение, не факт, что Вам дадут согласие на проведение ГАИ и МВД. Если не дадут, то, считайте, можно искать другой район для проведения или пытаться как-то договориться, все же люди.
Итак, если Вы договорились с районом и ГАИ просто безума от счастья, что Вы закроете все дороги района на 4-5 часов, а они потом получат кучу жалоб от местных, тогда пора определится с количеством человек, которые будут участвовать в гонке.
Если уровень гонки достигает уровня про-тура, можно смело рассчитывать на 300 человек (если, конечно, это не групповая или не пробег. Согласно правилам велоспорта в групповой гонке не могут участвовать более 200 человек одновременно).
Если же у Вас менее 100 человек, то схема согласования немного меняется.
Согласно ФЗ 28-П (в нем описаны все пункты, что вам нужно сделать), проводя СОРЕВНОВАНИЕ вам необходимо идти в КФИС (Комитет по физической культуре и спорту) не позднее, чем за 30 дней с заявлением по образцу, положением, схемами и пр.
Отлично, Вы подали заявление, в лучшем случае ответ Вы получите за 20 дней до мероприятия. Ответ будет содержать что-то вроде «..согласовываем (если не будет нареканий) спортивную часть соревнования при условии выполнения рекомендаций от: МВД, ГУГИБДД, КОМПОЛ, КРТИ, КпВЗ, КТ.
Страшные буквы да?
Итак, Вы получаете ответ от КФИС и тут же сталкиваетесь с проблемой: с районной администрацией надо согласовать мероприятие не позднее, чем за 15 дней (напоминаю, что у Вас осталось всего 20), иначе ничего не проведут. Но согласовать администрация района сможет только после получения разрешения от всех органов, указанных в письме ФКИС. (МВД, ГУГИБДД, КОМПОЛ, КРТИ, КпВЗ, КТ).
Начинается судорожная беготня в попытках все сделать в срок. С большинством структур проблем никаких не возникает, а многие оказывают содействие (к примеру, КРТИ) в получении согласований. И вновь Вы сталкиваетесь с проблемой: ГУГИБДД необходимы схемы проведения соревнования, да не простые схемы, а в установленной форме и с отметкой установленных новых временных знаков(!). Пытаемся в ускоренной форме нарисовать схему. С первого раза, конечно, не получается. Если не получается совсем, то заказываем в фирме-проектировщике такие схемы.
Знаки? Да, с некоторых пор действует закон о необходимости организатором устанавливать / зачехлять знаки, ограждения по маршруту проведения гонки, а также прилегающих дорог и объездных дорог.
Ну ладно, знаки? Да ничего страшного, установим, сейчас вот в «Яндексе» найду первую попавшуюся фирму, которая сможет нам все знаки недорого поставить. Заходим на сайт фирмы, видим: аренда знака 1 шт - 50р. Супер. Отсылаем схему, просим рассчитать стоимость установки знаков. Получаем просто неожиданный ответ, после которого появляется чувство, что есть опечатка в накладной и поставили лишние нули.
Приведу пример «Южного рубежа». Трасса 2,5 км., 3 прилегающие дороги. Получаем рассчет:
• Залоговая стоимость аренды знаков: 120 000 р.
• Доставка: 25 000 р.
• Установка: 19 000 р.
• Демонтаж: 19 000 р.
• Аренда знаков: 700р.(!)
Перелопатив все фирмы, коих в Питере совсем немного, понимаешь, что выбора нет.
Если провести соревнование без установленных знаков, то попадаешь под статью об административных правонарушениях при проведении мероприятий. В лучшем случае спонсор выделит необходимую сумму, в худшем мероприятие будет отменено или же будет набрано несчетное количество кредитов.
Вы договорились с фирмой, которая установит вам знаки. Вы даже получили согласование от КТ и КОМПОЛ, КпВЗ. Осталось около 18 дней на согласование с оставшимися структурами. КФИС во все структуры делает рассылку о необходимости дачи рекомендаций организатору (Вам то есть). В установленный законами срок (за 10 дней до мероприятия) Вам должны ответить все структуры, но уже поздно будет для согласования в администрации.
Ладно, все ведь не сложно, напишем еще каждому письмо и не одно, чтобы точно дошло, еще можно в бумажном виде отнести в каждый комитет.
Сразу появляются проблемы: у ГУГИБДД попросту нету рабочей почты, как и у МВД. Ладно, отнесем в бумажном виде, так даже вернее и надежнее будет.
В МВД и ГИБДД Вас встретят непонимающие лица дежурных, которые вообще никогда не слышали о согласовании мероприятий и не знают, к кому обратится, чтобы приняли Ваше обращение. Кидаем в ящик и ждём. В ГИБДД отдаем схемы.
Через три дня всех обзваниваем, выясняем, что половина структур в первый раз слышит о мероприятии и вообще никаких писем не получало… Ага… Поскандалив немного, добиваемся принятия письма, которое по срокам уже не успевает быть рассмотрено. Ну ладно, МВД не решает о проведении, лишь дает рекомендации, делаем упор на ГУГИБДД.
Как показала практика: ГУГИБДД не просто не выполняет свои обязанности, а попросту проявляет халатность. Даже если подать схемы за месяц (!), они могут быть даже не просмотренными в установленный для дачи ответа срок(!).
Зато район, который Вы заранее предрасположили к себе, уже дал согласие, расставил на схеме машины и сотрудников ГИБДД.
Что в таком случае делать? Не смог ответить даже Смольный.
Согласно ФЗ 28-П в случае, если участников до 100 человек, рассматривает проведение мероприятия район, в котором планируется проведение.
Однако если у Вас мероприятие на общественной дороге, то Вы обязаны обратиться к УГИБДД, где по халатности или нежеланию попросту не ответят ни Вам, ни другим структурам, согласовано ли мероприятие или нет.
3. Проведение
Человек, организующий мероприятие, должен начать с чего-то. Пусть это будет маленькая гоночка, как показательная, зато можно начать «включаться» в правила, понять возможные ошибки и проявление моментов, которые требуют дополнительного внимания. Полезно посмотреть и на то, как проводят гонки другие. И самое важное: надо быть готовым к ошибкам, и по возможности учитывать все варианты исхода и предугадывать их, а главное запоминать их и не допускать в дальнейшем.
Какой вывод?
Проводить соревнования в России без поддержки от Федерации велоспорта, без поддержки органов управления и исполнения и соблюдая все законы – крайне сложно. Не многим хватает сил и терпения на весь этот нелегкий путь, отсюда появляется желание проводить либо без согласования, либо решать вопросы путем вносов «на лапу» чиновникам в кабинете, что тоже преступление.
Сейчас многие организаторы проводят гонки без согласования, что, мягко говоря, очень опрометчиво.
Если вдруг случится ДТП, или попросту кто-нибудь упадет и поломается из-за ошибки организатора и напишет заявление, то начнется немыслимое количество проверок. В итоге: привлечение по статье «Проведение мероприятия вне предназначенном для этого месте»; «нарушение организации и проведения мероприятия, повлекшее вред здоровью человека»; «проведение мероприятия, повлекшее затруднение или нарушение движения автотранспорта»; «создание помех для движения автотранспорта» и многое другое.
Как это изменить? Начать с верхушки – Министерство Спорта. Внести поправки в законы, утвердить схему организации и проведения мероприятия, увеличить сроки рассмотрения всех заявок о проведении.
Федерация велоспорта России. Именно их поддержка очень важна, ведь ничего не стоит внести мероприятие в календарный план или в список особо значимых, но это значительно облегчит работу организаторов.
Работа организатора не заканчивается одной гонкой, работа постоянная и требует очень много нервов и сил, но которая вознаграждается удачным согласованием и безопасностью всех участников мероприятия.
Всем удачи на дорогах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2016 09:27 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 май 2006 10:07
Сообщения: 5762
Откуда: город П
дочитал до середины
вывод такой: работу нужно начинать заранее
дней за 60, а лучше за 90
и проводить 1-2 гонки в сезон

как уже где-то писал, пара гонок от Аллы, пара от Тимо, по одной от гостренера и ДизТ = 6 гонок в сезоне
а это не мало


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2016 09:28 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2013 22:37
Сообщения: 1633
Откуда: Санкт-Петербург
Roma писал(а):
дочитал до середины
вывод такой: работу нужно начинать заранее
дней за 60, а лучше за 90
и проводить 1-2 гонки в сезон

как уже где-то писал, пара гонок от Аллы, пара от Тимо, по одной от гостренера и ДизТ = 6 гонок в сезоне
а это не мало


Согласование раньше чем за 30 не дают. Надо дочитать)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2016 09:36 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 май 2006 10:07
Сообщения: 5762
Откуда: город П
вывод тот же, все шаги известны, соответственно, готовиться нужно заранее
это обычное планирование


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2016 10:18 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2013 22:37
Сообщения: 1633
Откуда: Санкт-Петербург
Roma писал(а):
вывод тот же, все шаги известны, соответственно, готовиться нужно заранее
это обычное планирование


никогда не сможешь пропланировать халатность органов..думала из статьи как-то понятно будет..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2016 10:31 
Не в сети
Наставник
Наставник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2014 16:25
Сообщения: 231
Прочитала всё до конца.
alla писал(а):
Приведу пример «Южного рубежа». Трасса 2,5 км., 3 прилегающие дороги. Получаем рассчет:
• Залоговая стоимость аренды знаков: 120 000 р.
• Доставка: 25 000 р.
• Установка: 19 000 р.
• Демонтаж: 19 000 р.
• Аренда знаков: 700р.(!)

25 т + 19 т + 19 т = три часа аренды автодрома, без напряжённого общения с ГИБДД и нелепой арендой знаков.
alla писал(а):
Веталь писал(а):
Tempest писал(а):
http://www.autodromspb.su/

интересно сколько стоит аренда...

20 тонн в час

В итоге из перечисленных неприятностей:
alla писал(а):
Если вдруг случится ДТП ... В итоге: привлечение по статье «Проведение мероприятия вне предназначенном для этого месте»; «нарушение организации и проведения мероприятия, повлекшее вред здоровью человека»; «проведение мероприятия, повлекшее затруднение или нарушение движения автотранспорта»; «создание помех для движения автотранспорта» и многое другое.
Как это изменить?

- останется только второе - вред здоровью, если кто-то упадёт. Но это уже решаемо.
Какие мысли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2016 10:34 
Не в сети
Наставник
Наставник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2014 16:25
Сообщения: 231
Roma писал(а):
как уже где-то писал, пара гонок от Аллы, пара от Тимо, по одной от гостренера и ДизТ = 6 гонок в сезоне
а это не мало

Это для мужчин.
А женщинам можно участвовать только у Аллы. А это 2 гонки в сезоне.
Хотя, в принципе, и это неплохо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2016 10:41 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2013 22:37
Сообщения: 1633
Откуда: Санкт-Петербург
Отшельник писал(а):
останется только второе - вред здоровью, если кто-то упадёт. Но это уже решаемо.
Какие мысли?

Почти решаемо, зависит от пострадавшего..
Если дорога частная то согласование будет непосредственно с владельцем дороги. Но никто не освобождал от согласования с другими структурами..Еще веселье в том, что по мере согласования, появляются новые комитеты и органы с которыми тоже надо согласовать..
Конечно, опыт решает много вопросов, когда спотыкаешься об это запоминаешь и дальше уже имеешь представление что и как делать.

С треком надо работать, в первую очередь найти владельца т.к. арендаторов там уже нету. трек решит много вопросов конечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2016 12:00 
Не в сети
Новичок
Новичок

Зарегистрирован: 27 апр 2014 20:08
Сообщения: 4
С треком крутая идея. Как раз недавно на Moscow Raceway крит делали. Кстати, а кфис сам что-то организует или ему до любительского спорта дела нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2016 12:08 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 май 2011 12:30
Сообщения: 999
Откуда: город Герой Ленинград
alla писал(а):
Единый календарный план? На попытки внести ее в календарь был получен примерно такой ответ от КФИС: «Гонки проводим не мы, соответственно в нашем календаре им не место», в принципе логично, придраться не к чему.

В ЕКП, старт вносится следующим путем- подаешь заявку в Федерацию Велоспорта СПБ(желательно в конце Авгутса,начале Сентября, не позже), у тебя весомые в велоспорте в люди составе организации, проблем с подачей быть не должно. Можно для увеличения статуса старта совместить его с каким нибудь мероприятием Федерации для спортсменов- например какой нибудь Кубок СПб, ЛО, России и тд. Например заявляешь в календарь Чемпионат России для Мастерс в командной гонке на 100км, и прилепляешь ему статус КР или ЧР для молодежи. Дальше старт вносится в план Федерации и ими подается в КФИС и ФСВР, далее после утверждения он попадает в ЕКП. Как только старт в ЕКП общение со страшными буквами МВД, ГУГИБДД, КОМПОЛ, КРТИ, КпВЗ, КТ, становится много легче.
Есть еще "фишка" статус старта - особо значимый старт, тоже делается через федерацию, тогда от города тебе ГАИ и скорая и тд будут бесплатно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2016 12:49 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2013 22:37
Сообщения: 1633
Откуда: Санкт-Петербург
Leha писал(а):
alla писал(а):
Единый календарный план? На попытки внести ее в календарь был получен примерно такой ответ от КФИС: «Гонки проводим не мы, соответственно в нашем календаре им не место», в принципе логично, придраться не к чему.

В ЕКП, старт вносится следующим путем- подаешь заявку в Федерацию Велоспорта СПБ(желательно в конце Авгутса,начале Сентября, не позже), у тебя весомые в велоспорте в люди составе организации, проблем с подачей быть не должно. Можно для увеличения статуса старта совместить его с каким нибудь мероприятием Федерации для спортсменов- например какой нибудь Кубок СПб, ЛО, России и тд. Например заявляешь в календарь Чемпионат России для Мастерс в командной гонке на 100км, и прилепляешь ему статус КР или ЧР для молодежи. Дальше старт вносится в план Федерации и ими подается в КФИС и ФСВР, далее после утверждения он попадает в ЕКП. Как только старт в ЕКП общение со страшными буквами МВД, ГУГИБДД, КОМПОЛ, КРТИ, КпВЗ, КТ, становится много легче.
Есть еще "фишка" статус старта - особо значимый старт, тоже делается через федерацию, тогда от города тебе ГАИ и скорая и тд будут бесплатно.


Это мы и пытались сделать зимой, после общения с Владимиром И., были поставлены такие цели.

Примерно вышло так: федерация занимается только профессионалами, любительским стартам так же как и любителям, не место на гонках Федерации.В первую очередь мы отстаиваем интересы любителей.
В ЕКП они вносят только свои старты, за которые несут ответственность, а вносить чужие старты и нести за них ответственность у них нет желания.

В план календаря "Мастерс" нас включили, да только оказалось что мин.спорта вообще открестились от мастерс, и никакой поддержки не оказывают.

В итоге куча потраченного времени и минимальный результат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2016 13:12 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 апр 2010 10:22
Сообщения: 2310
а совмещение стартов в один день с разнесением времени старта, как они на это смотрят?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2016 13:37 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2013 22:37
Сообщения: 1633
Откуда: Санкт-Петербург
3eyes писал(а):
а совмещение стартов в один день с разнесением времени старта, как они на это смотрят?


Было предложение проводить совместно. По факту это "возьмите наши гонки на себя, но помочь особо ничем мы вам не сможем"..как то так..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2016 13:39 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 май 2011 12:30
Сообщения: 999
Откуда: город Герой Ленинград
alla писал(а):
Это мы и пытались сделать зимой, после общения с Владимиром И., были поставлены такие цели.

Примерно вышло так: федерация занимается только профессионалами, любительским стартам так же как и любителям, не место на гонках Федерации.В первую очередь мы отстаиваем интересы любителей.
В ЕКП они вносят только свои старты, за которые несут ответственность, а вносить чужие старты и нести за них ответственность у них нет желания.

В план календаря "Мастерс" нас включили, да только оказалось что мин.спорта вообще открестились от мастерс, и никакой поддержки не оказывают.

В итоге куча потраченного времени и минимальный результат.

Алла, ключевое слово ЗИМОЙ, календарь утверждается в Ноябре, в Декабре он уже подписан Министром Спорта, после подписания ЕКП, внести в него изменения пипец как сложно, заявку необходимо делать в Сентябре16 на календарь 17 года.

Готовь заявку на старты 17 года уже сейчас, в Сентябре неси в Федерацию, вместе с заявкой прикладывай гарнтийку от спонсора о финансировании стартов, и ходатайство от твоих покровителей(Кузнецова) о внесении стартов в календарь.
Совмещай старты Мастерс и не значительные старты для Спортсменов например этап КР или Чемпионат СПб\ЛО.
Включай в состав оргкомитета заинтересованных лиц от Федерации и Района где проводишь.
Не ограничивайся СПб, например в Выборге, СК Фаворит это ВСЕ. Например можно провести критериум с участком брусчатки и подъемом в центре Выборга.
Общайся со Значимыми спонсорами для районной администрации, например завод Хюндай, спонсирует Сестрорецкий полумарафон, это важно для завода в качестве PR и одновременно для поддержания хороших отношений с администрацией Сесрорецка. Тебе как вариант завод Ниссан, вокруг него сейчас прекрасная дорога.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 июл 2016 14:00 
Не в сети
Сенсей
Сенсей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 ноя 2013 22:37
Сообщения: 1633
Откуда: Санкт-Петербург
Leha писал(а):
alla писал(а):
Это мы и пытались сделать зимой, после общения с Владимиром И., были поставлены такие цели.

Примерно вышло так: федерация занимается только профессионалами, любительским стартам так же как и любителям, не место на гонках Федерации.В первую очередь мы отстаиваем интересы любителей.
В ЕКП они вносят только свои старты, за которые несут ответственность, а вносить чужие старты и нести за них ответственность у них нет желания.

В план календаря "Мастерс" нас включили, да только оказалось что мин.спорта вообще открестились от мастерс, и никакой поддержки не оказывают.

В итоге куча потраченного времени и минимальный результат.

Алла, ключевое слово ЗИМОЙ, календарь утверждается в Ноябре, в Декабре он уже подписан Министром Спорта, после подписания ЕКП, внести в него изменения пипец как сложно, заявку необходимо делать в Сентябре16 на календарь 17 года.

Готовь заявку на старты 17 года уже сейчас, в Сентябре неси в Федерацию, вместе с заявкой прикладывай гарнтийку от спонсора о финансировании стартов, и ходатайство от твоих покровителей(Кузнецова) о внесении стартов в календарь.
Совмещай старты Мастерс и не значительные старты для Спортсменов например этап КР или Чемпионат СПб\ЛО.
Включай в состав оргкомитета заинтересованных лиц от Федерации и Района где проводишь.
Не ограничивайся СПб, например в Выборге, СК Фаворит это ВСЕ. Например можно провести критериум с участком брусчатки и подъемом в центре Выборга.
Общайся со Значимыми спонсорами для районной администрации, например завод Хюндай, спонсирует Сестрорецкий полумарафон, это важно для завода в качестве PR и одновременно для поддержания хороших отношений с администрацией Сесрорецка. Тебе как вариант завод Ниссан, вокруг него сейчас прекрасная дорога.


не уверена что в 17 году старты будут...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Экстремальный портал VVV.RU